Peter Englund: ”Putins skamlöshet står i en klass för sig”

Historien kanske inte direkt upprepar sig, men det sägs att den rimmar. Vilka historiska paralleller ser du till Rysslands invasion av grannlandet Ukraina?

– Med den reservationen att historiska analogier inte är i fas, utan att vi mer kan använda dem att tänka med, och att de kan hjälpa oss att förstå vad som pågår… Detta känns verkligen som 1939, när Hitler skulle ta Polen.

Nu liksom då är detta ju inte den första tuggan som Putin vill ta. Det började 2008 med Georgien, och sedan har det fortsatt med Krim, och därefter med separatistkriget i östra Ukraina.

Så det är inte som 1938, när man fortfarande tänkte att ”vi ger Hitler vad han vill ha, så kanske han nöjer sig med det”. De ultimatum som Putin har framställt är inte tillfredsställda även om han lyckas att ockupera hela Ukraina, han vill ha mer.

Kan man säga att Putin är på Hitlers nivå när det gäller att fabricera sanningar för att rättfärdiga sitt anfall?

– Det där att fabricera förevändningar är ju inte helt ovanligt. I Putins fall är det tydligt att han sökte ett casus belli, en orsak till att gå i krig. Och hans fabricerande är så skamlöst – alla vet att han ljuger, och han vet att vi vet det. Men han kör på ändå.

Skamlösheten står i en klass för sig. Goebbels sade: ”ljug aldrig om något som går att kontrollera.” Men så tänker man tydligen inte nu.

Tror du att Putin kör sitt eget race i detta, eller lyssnar han till rådgivare?

– Det är omöjligt att veta, men om man ska döma av den där bisarra uppvisningen i mötesrummet, där han sågs med sin närmaste krets, så är det helt klart Putin som styr och fattar besluten. Men han är inte den som ska detaljstyra saker.

Han formulerar målsättningar och sedan får de stackars underlydande hitta vägar att nå dit. Och där påminner han ju om Hitler. Putin omger sig med folk som av rädsla eller karriärskäl håller med honom. Precis som Hitler hade sina ja-sägare, som sade vad han ville höra.

Och Putin har ju gjort sig känd för att ekonomiskt gynna lojala personer i sin närhet.

– Ja, och det är ett intressant undantag i det här – vi står inför en regim som inte i första hand består av ideologiskt övertygade personer – som i fallet med Hitler. Utan de är vad jag brukar kalla ”kleptokrater” – alltså människor nära makten som tjänar ihop oerhörda förmögenheter. Men de kommer inte att följa med Putin ner i en bunker och dö där…

Vladimir Putin har beklagat Sovjetunionens upplösning. Ser du attacken mot Ukraina som ett led i att försöka återskapa ett "Storryssland"?

– Ja, det är ju bara att titta på hans kravlista. I den mån han inte strävar mot att återupprätta ett ryskt imperium, så vill han helt klart skaffa sig neutrala, avväpnade, ”finlandiserade” buffertstater runtom Ryssland.

Putin likt andra ryssar är ansatt av en imperial nostalgi, och ser imperiet som Rysslands naturliga livsform. Man uppfattar landet som något kvalitativt annorlunda än ett Europa som man både hatar och beundrar. Helt klart finns det ett imperialistiskt arv som man motiveras av och försöker leva upp till.

Kan man jämföra Rysslands position idag med det falnande Brittiska imperiet, där man länge efteråt vill se sig själva som något man inte längre är?

– Alla före detta imperier lider av olika grader av fantomsmärtor. Så ja, smärtan över det förlorade imperiet är en del av det här. Det finns nästan inget exempel på en före detta stormakt där inte detta fenomen har funnits med. Det gäller inte minst Sverige, även om vi lyckligtvis har lämnat det bakom oss. Man måste lära sig att hantera sin besvikelse, och det har inte alla ryssar gjort än.

Tror du att en drivkraft för Putin kan vara att skriva in sig själv i historieböckerna, som en "Putin den store"?

– Det är omöjligt att veta. Men flera har faktiskt sagt att om Putin hade lämnat ifrån sig makten 2007–2008 så hade han blivit ihågkommen som en stor statsman, som fick Ryssland på fötter igen. Men det gjorde han inte.

Det verkar vara väldigt svårt att pensionera sig som kleptokrat… En rysk historiker sa en gång till mig att statsmäns farligaste ålder är när de är omkring sjuttio. För då vet de att de inte har så mycket tid på sig om de ska skriva in sig i historien.

Ska vi i Sverige känna oro över att dras in i kriget? Gotland har till exempel nämnts som en strategisk och potentiellt betydelsefull flygbas för Ryssland.

– Vi är redan insyltade i kriget. Vi skickar ju vapen till Ukraina för att de ska ha möjlighet att slå tillbaka. Ryssland har ställt upprepade hotfulla krav mot Sverige. Blir det inte stopp på Putin i Ukraina så ligger kraven på de baltiska staterna, Polen, Rumänien och även Sverige kvar. Men just nu är vi trygga, medan ukrainarna slåss och håller Putin sysselsatt. Jag tror inte att han kommer att överleva ett misslyckande i Ukraina. Men segrar han där, ja då kommer han att fortsätta.

Jacob Wiberg, ansvarig redaktör för Populär Historia

Peter Englund (f 1957) är historiker och författare. Sedan 2002 är han ledamot av Svenska Akademien och var dess ständige sekreterare 2009–15.

Han lägger för närvarande sista handen vid sin kommande bok: Onda nätters drömmar – november 1942 och andra världskrigets vändpunkt i 360 korta kapitel som utkommer på Natur & Kultur i slutet av augusti.